[Марина77]

Аля, На счет совсем больных детей у меня мнение особое. Может со мной никто не согласиться и меня за это осудят, но я считаю, что детям полностью умственно отсталым жить вообще не нужно. Я не говорю про инвалидов. Из них могут вырасти нормальные деятельные люди. У меня даже был знакомый человек, перенесший в детстве полиомиелит. Он был почти не ходящий. С большим трудом передвигался, а в основном его катали на коляске. Но голова у него была прекрасная и руки золотые. Он был хорошим радиомеханикам. Чинил магнитофоны и телевизоры. Это его родители дали ему возможность стать настоящим человеком. Возили его на лекции в институт, в гости к друзьям. Не бросили, не отдали. А если ребенок даун. И ему самому не нужна эта жизнь. Он ее даже не понимает.

[Контент-менеджер]

[Аля]

Марина77 (07 April 2011 - 22:16) писал:

Аля, На счет совсем больных детей у меня мнение особое. Может со мной никто не согласиться и меня за это осудят, но я считаю, что детям полностью умственно отсталым жить вообще не нужно. Я не говорю про инвалидов. Из них могут вырасти нормальные деятельные люди. У меня даже был знакомый человек, перенесший в детстве полиомиелит. Он был почти не ходящий. С большим трудом передвигался, а в основном его катали на коляске. Но голова у него была прекрасная и руки золотые. Он был хорошим радиомеханикам. Чинил магнитофоны и телевизоры. Это его родители дали ему возможность стать настоящим человеком. Возили его на лекции в институт, в гости к друзьям. Не бросили, не отдали. А если ребенок даун. И ему самому не нужна эта жизнь. Он ее даже не понимает.

А вот даунята, к примеру? Их куда? усыплять? Объект для "инвестиций" никакой, головы ясной ожидать тоже не приходится. Они просто маленькие, светлые, беззащитные - и вечные дети. Что с ними делать? Со скалы, как в Спарте?

[saldo]

Аля (08 April 2011 - 00:51) писал:

А вот даунята, к примеру? Их куда? усыплять? Объект для "инвестиций" никакой, головы ясной ожидать тоже не приходится. Они просто маленькие, светлые, беззащитные - и вечные дети. Что с ними делать? Со скалы, как в Спарте?

ИМХО, такие вещи должны решать родители. Если они не готовы - исход один, если готовы всю жизнь свою ухаживать за таким ребенком, да еще к тому, что после их смерти с ним будет, то совершенно другая ситуация.

А дети, дети - это правда инвестиции, для кого-то в долгосрочной перспективе, а для кого-то в краткосрочной: с отдачей в денежном эквиваленте помощи на ребенка, в моральном - удовольствия от совместного существования. Когда у нас родилась малая, мама моя говорила, что вот государство даст вам 12 тыщ (рублями - 45), вот это денжищи! Куда ж вы их потратите? Я сел и за пару минут набросал, куда мы их уже потратили :-) Но моральными инвестициями лично для меня уже все давно отбилось.

[Марина77]

Аля (08 April 2011 - 00:51) писал:

А вот даунята, к примеру? Их куда? усыплять? Объект для "инвестиций" никакой, головы ясной ожидать тоже не приходится. Они просто маленькие, светлые, беззащитные - и вечные дети. Что с ними делать? Со скалы, как в Спарте?

Это как хвост собаке отрезать по маленькому кусочку, чтобы собаке не так больно выло. Ну случилось такое несчастье, родился даун. Я за "спарту". Если у женщины рождается мертвый ребенок, она его хоронит. Оплакивает, переживает, но хоронит. Даун- почти мертвец. Или держат же люди кошек дома, не ожидая никаких инвестиций. Тут вариант такой же.

А вот с Saldo я полностью согласна.

[Аля]

Марина77 (08 April 2011 - 10:28) писал:

Даун- почти мертвец. Или держат же люди кошек дома, не ожидая никаких инвестиций. Тут вариант такой же.

Марин, почему "даун - почти мертвец"? Да, он не такой как другие и с ним надо больше заниматься. Но это человечек разумный. Не так давно, когда у Ии Савиной был юбилей, по 1-му показывали фильм о ней. У нее, оказывается, сын с синдромом Дауна. И ему уже более 50 лет. Живет активной социальной жизнью, знает пару иностранных языков, мастерит и очень жизнерадостен. И еще недавно на одном из фестивалей был фильм, снятый режиссером, у которого тоже синдром Дауна. Он институт закончил и теперь сам преподает.

Или вот дети с ДЦП. Их - тоже в расход?

[Марина77]

Аля, Значит я привела не совсем правильный пример. Я имела в виду тех больных детей, которые все на одно лицо, ни говорить, ни себя обслужить не могут, ничего не понимают. Если у ребенка нормальная голова, из него при больших стараниях можно вырастить полноценного человека.С ДЦП такой же вариант. Если это не коснулось головы, все нормально.

[Аля]

Марина77 (08 April 2011 - 14:43) писал:

Аля, Значит я привела не совсем правильный пример. Я имела в виду тех больных детей, которые все на одно лицо, ни говорить, ни себя обслужить не могут, ничего не понимают. Если у ребенка нормальная голова, из него при больших стараниях можно вырастить полноценного человека.С ДЦП такой же вариант. Если это не коснулось головы, все нормально.

Понимаешь, в чем дело... Дебилы есть и среди физически полноценных людей. Все дело в том, сколько сил и времени вкладываться в ребенка. С даунятами это еще больше заметно, потому что точка старта находится ниже, говоря образно. Т.е. если с обычным ребенком совсем не заниматься, то тоже не факт, что вырастет умным человеком. А с даунятами как раз чаще всего не занимаются, ставя на них крест изначально. А если с детьми заниматься, то шанс вырастить умного и развитого человека значительно повышается. Просто с детьми с синдромом Дауна нужно заниматься больше.
А у людей с ДЦП чаще всего мозги абсолютно нормальные, даже если тело совсем не слушается. И в этом их главная трагедия.

А еще есть такой момент. Как определить, "полноценность головы" у младенца, который только лежит и "уа-уа!" выдает? Ведь нет методик, дающих 100% точности, насколько я знаю.

Сообщение отредактировал Аля: 08 April 2011 - 22:07

[Strekoza]

Аля сказал:

Strekoza (05 апреля 2011 - 15:55) писал:
Я тоже такая же циничная и меркантильная. Воспитываю дочь с тем расчетом, чтобы была опора в старости.

Т.е. если вдруг у кого-то рождается ребенок-инвалид, который заведомо не сможет быть опорой в старости, тогда что? Пшик получается, "инвестции прогорели, акции годны только на то, чтобы порвать и выбросить", да?

Нет конечно. Более того, я не планировала при зачатии, что рожу будущего своего кормильца. Это было бы слишком.
Просто одним из пунктов в воспитании дочери я внесла графу о ее будущей защите стариков-родителей. И считаю, что абсолютно права. Это нужно прививать детям с пеленок. Не упрекать их куском хлеба, не тыкать на каждом шагу, что он кому-то что-то должен, а воспитывать элементарное уважение к старости.

У меня сердце обливается кровью когда старики унижаются перед водителями маршруток, чтобы по льготе проехать пару остановок. Или считают последние копейки, чтобы купить плавленный сырок. При этом я знаю, что у одного старика дочь живет в Америке. А старушка воспитала двух дочерей, которые живут в двух кварталах от нас. И мне лично кажется, что эти люди где-то ошиблись в воспитании. И стараюсь не допустить такой ошибки.

[Марина77]

Аля, мне очень нравится, как пишет Strekoza, у нее хорошо озвученные мои мысли.
Дети дауны и с ДЦП это уже исключение из правил. Их существует очень небольшой процент. Открывая тему, я вовсе не имела в виду эти крайние случаи. Когда люди женятся, они расчитывают на взаимную поддержку и помощь на всю жизнь. Но если случается беда с одним из них, второй не смотря на свои ожидания ухаживает за ним, пытается вылечить и не говорит ему, что расчитывал совсем на другое. Так и тут. Мы не должны рассматривать крайние случаи. Мы говорим о здоровых и процветающих наших детях и об их отношении к стареющим родителям.

[Аля]

Марина77, понимаешь, я тоже считаю, что Strekoza все правильно говорит. Но к "инвестициям" это отношения никакого не имеет. К воспитанюи порядочного человека - да, а к инвестициям - нет. Как и любовь вообще, не только к детям.

Вот твой же пример:

Марина77 (08 April 2011 - 22:41) писал:

Когда люди женятся, они расчитывают на взаимную поддержку и помощь на всю жизнь. Но если случается беда с одним из них, второй не смотря на свои ожидания ухаживает за ним, пытается вылечить и не говорит ему, что расчитывал совсем на другое.

Женятся в первую очередь из-за любви (мы же сейчас не о любви по расчету, да?), и именно поэтому и ухаживают, если вдруг случается беда. А если женятся "ради инвестиций", только расчитывая на поддержку (в любом виде), то если случается беда, просто уходят.
Так и с детьми. Если рождаешь ради того, чтобы их любить (это не отменяет, кстати, ожидания в будущем поддержки от ставшими взрослыми детей), а не ради "инвестиции", то если случилась беда, не бросишь. А если как инвестиции, то тогда любое мало-мальское отклонение от здоровья - повод избавиться от ребенка.

[Марина77]

Аля (11 April 2011 - 01:14) писал:

Если рождаешь ради того, чтобы их любить (это не отменяет, кстати, ожидания в будущем поддержки от ставшими взрослыми детей), а не ради "инвестиции", то если случилась беда, не бросишь. А если как инвестиции, то тогда любое мало-мальское отклонение от здоровья - повод избавиться от ребенка.

Конечно, когда появляется маленький ребенок, его любишь и заботишься о нем. Молодая женщина, еще полная сил и энергии, она и не думает, что будут времена, что ее ребенок будет большим и сильным, а она старая и больная. Она растит его отдавая ему всю любовь. Если такой ребенок заболеет, то ее любовь еще никуда не исчезнет. Она будет лечить и воспитывать свое любимое чадо. Речь о другом. Об инвестициях, почти в шутку заговорила моя коллега на работе. У нее два взрослых сына. Зарплаты у нас серые. Мы с ней обсуждали, что же нас ждет к пенсии. Вот тогда она и сказала, что ее дети это ее долгосрочные инвестиции. А другая согласилась, сказав, что как бы цинично это не звучало, но все на это надеются.

[Аля]

Марина77, когда такое, полушуточное отношение, ироничное, хотя и с надеждой = это одно. Но вот даже на этом форуме (хорошо, что не помню в какой теме и кто именно) меня сильно резануло одно рассуждение, что к планированию и рождению детей надо относиться как к бизнес-проекту. Никакой иронии или шутливого тона там в помине не было. Просто рассуждения о бизнесе м инвестициях. И слово "любовь" там точно было бы лишним.

[Марина77]

Аля, нет бизнес-проект, это конечно круто сказано. В таком случае ребенка сразу няне, а самим развивать другие направления своего бизнеса. Для случая если в этом направлении выйдет просчет.

[Vasya]

Каждый выбирает для себя (с) как относиться к своему ребенку... Процесс развития ребенка и вкладывание в него денег - дело сугубо персонолизированное... Те кто ребенка любит - итак будут в него вкладывать... Вопрос отдачи для меня решен так - будет - хорошо, не будет - ну и ладно, но я сделал все, что смог.

[Марина77]

Vasya (19 April 2011 - 15:30) писал:

Каждый выбирает для себя (с) как относиться к своему ребенку... Процесс развития ребенка и вкладывание в него денег - дело сугубо персонолизированное... Те кто ребенка любит - итак будут в него вкладывать... Вопрос отдачи для меня решен так - будет - хорошо, не будет - ну и ладно, но я сделал все, что смог.

А если вы "сможете" все правильно, если с любовью и добром воспитывать, то ответное отношение тоже будет достойным.
А если еще и не ждать ничего взамен, тогда вообще будет все замечательно. Любая добрая мелочь будет казаться счастьем.

[saldo]

Аля (11 April 2011 - 12:53) писал:

Но вот даже на этом форуме (хорошо, что не помню в какой теме и кто именно) меня сильно резануло одно рассуждение, что к планированию и рождению детей надо относиться как к бизнес-проекту. Никакой иронии или шутливого тона там в помине не было. Просто рассуждения о бизнесе м инвестициях. И слово "любовь" там точно было бы лишним.

Почему Вы считаете, что это плохо. Я вот к своему ребенку именно так и отношусь. Уже сейчас стараемся заложить какие-то способности, привлечь к тому, что нам кажется перспективным или просто интересным. Чуть подрастет, будем учить компьютерным программам, к языкам более серьезно будем относится. В принципе, считаю, что такие вещи нужно планировать заранее, а не когда уже поздно.

[Аля]

saldo, ну, вам виднее. Я же считаю, что детей рождать надо для любви. А уж то, что родители вкладывают в них - вкладывать не с расчетом на отдачу, а ради той же любви к ним. И любовь планирования воспитания не отменяет. Просто это разные вещи.

[Vasya]

Марина77, Это Вы мне типа пророчествуете ? Ну я досточно взрослый мальчик И еще - слово "правильно" - оно некорректное... Ибо "что такое счастье - каждый понимал по-своему" А.П. Гайдар

[saldo]

Аля (19 April 2011 - 16:19) писал:

saldo, ну, вам виднее. Я же считаю, что детей рождать надо для любви. А уж то, что родители вкладывают в них - вкладывать не с расчетом на отдачу, а ради той же любви к ним. И любовь планирования воспитания не отменяет. Просто это разные вещи.

А почему бы и не объединить эти вещи? Вполне нормально. Я же не заставляю своего ребенка отрабатывать мне затраченное. Я просто стараюсь сделать ее удачным бизнес-проектом, чтобы она имела нормальный кусок хлеба, а не только родительскую любовь.

[Аля]

saldo, опять же говорим о параллельных вещах. Как говорится, давайте не будем путать теплое и мягкое. Да, вкладывая в ребенка любовь и определенные средства, будешь рад получить назад и любовь и радоваться успешности чада. Но ведь это разные вещи. Но относиться к нему - к живому - как к бизнес-проекту - значит мочь вовремя этот проект прикрыть - "Бизнес. Ничего личного."